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Entrevista – Paulo Pitaluga Costa e Silva

por Eduardo Mahon

Na entrevista da semana, Eduardo Mahon conversa com Paulo Pitaluga Costa e Silva, um dos maiores pesquisadores da história de Mato Grosso. Pitaluga foi Secretário de Estado de Fazenda e Secretário de Estado de Cultura, tem vasta produção publicada e é membro do Instituto Histórico e Geográfico de Mato Grosso, do qual foi presidente.

Mahon: Em tempos pós-contemporâneos, por que estudar História?

Pitaluga: Acho que temos aí duas vertentes para responder a essa pergunta: uma que é mais conceitual: quem não conhece o passado, não prevê o futuro, como dizem por aí. E a segunda, muito pessoal – alguns nascem com um dom de buscar a história, seja da família, seja da cidade. Por isso, buscar o passado. Pra que escrever uma poesia? Se o Guy de Maupassant já falava que a poesia não presta pra nada. Por que estudar história? Ora, lembro da minha mãe fazendo ambrosia e da minha bisavó fazendo rabada com cerveja. Assim como temos lembrança dos familiares, a curiosidade chega numa revolução e assim por diante. Fui me aprofundando no estudo e uma coisa puxa a outra.

Mahon: Quanto de romance tem a História?

Pitaluga: Eu acho que na História tem muitas inverdades. Eu mesmo escrevi um livro chamado “Erros e Mitos da História de Mato Grosso”. Quando se cria uma inverdade, é preciso ser consistente, precisa ter credibilidade! (risos). Aí é possível romancear o fato histórico. Mas aí deixa de ser História e passa a ser romance realmente. A história não-verídica pode ser sim um romance. Nunca coloquei arranjos dentro de um texto histórico. Sempre contei o episódio como foi. Outra coisa totalmente diferente é a interpretação. O historiador tem obrigação de interpretar o fato. Não é possível ver o Guerra do Paraguai simplesmente como dois exércitos que se destruíram. Não! Existe todo um mecanismo complexo de se analisar o fenômeno histórico à luz da economia, à luz da sociologia e de outros olhares.

Mahon: Hoje em dia, virou moda uma “história dos costumes”, como se o historiador olhasse pelo buraco da fechadura ou, talvez, num microscópio. Os historiadores parecem o médico que é especialista em joelho, desde que seja do joelho direito. Você é partidário da linha da fragmentação histórica ou você a compreende de forma sistêmica?

Pitaluga: Acredito que a história no sentido global a melhor opção. Não é possível fraccionar como numa tese de doutorado. Um doutorado na USP é uma especialização num único assunto e se perde o contexto. Se pegarmos um especialista em século XVIII, não vai conseguir falar nada sobre a Guerra do Paraguai, por exemplo. O historiador precisa saber um pouco de tudo. É mais interessante saber mil fatos históricos (ainda que superficialmente) do que um único assunto. Tenho fascinação pela Idade Média, mas numa visão panorâmica. Para escrever um livro sobre esse assunto, fui obrigado a estudar sobre o monasticismo e sobre as peregrinações na Irlanda. De qualquer forma, é possível encontrar interessados em tudo.

Mahon: Em que medida a ideologia do historiador compromete a pesquisa?

Pitaluga: A ideologia compromete muito. Pessoalmente, sei separar as coisas umas das outras. Retomei um livro sobre Mato Grosso espanhol que não tem nada a ver com Marx por exemplo. O golpe de 64, com o retorno de um José Dirceu causou uma supremacia de versões. Só vale a versão dos perseguidos, dos exilados. O 1º de abril foi um ato contra a possível ditadura do proletariado. Os guerrilheiros não queriam o retorno da democracia, queriam a substituição de uma ditadura por outra. Essa lavagem cerebral não adianta. O Brasil nunca será de esquerda. Na Alemanha aconteceu essa doutrinação, mas com o fim da guerra, o nazismo desapareceu da mentalidade alemã. De nada adianta décadas de lavagem cerebral. Ao ler um livro de história, sobretudo os teóricos, percebo a inclinação ideológica. Leio as teses de doutorado, onde Marx é uma constante. Ninguém leu Marx! O Capital é enorme. Pra mim, essa reiterada citação é resultado de um patrulhamento ideológico principalmente da USP que obriga os estudantes a citarem a teoria marxista nas bibliografias das teses de doutorado. Sem isso, não se aprova ninguém.

Mahon: Quanto do Brasil é português?

Pitaluga: Acho que uns 95%, a começar do cartório, a cultura cartorial. É uma excrecência o cartório. Ainda assim, precisamos nos orgulhar das origens, Portugal hoje é um ótimo país. Não nasceu uma “civilização brasileira”. Somos um nada em matéria de civilização. O que é a nação brasileira? Um nada. Esse país não é para principiantes. É um país sem categoria, uma “subcivilização” mundial.

Mahon: Se um garoto disser na sua frente o que está em todos os manuais: “quem descobriu o Brasil foi Pedro Álvares Cabral”, o que você diria a ele?

Pitaluga: Eu daria um tapa na orelha dele (risos). Não foi Pedro Álvares Cabral. Há uma série de portugueses que chegaram ao Brasil antes de Cabral. Isso comprovadamente. No último livro que escrevi, comprovei que São Brandão descobriu o Brasil no século sexto. Estava pesquisando sobre os mapas que apontavam o pantanal mato-grossense e, nesses mapas, cheguei ao século XVI e vi “ilhas” no Oceano Atlântico. Depois, tive acesso a um documento do século VIII que se chama “Navigatio”, traduzido para o inglês. Os documentos indicam que São Brandão passou sete anos navegando pra baixo e pra cima procurando a “terra prometida”. Tenho hoje minhas dúvidas sobre esse tempo e sobre as ilhas que ele aportou. Em todo o caso, foi um navegador. A minha pergunta era: será que esse cidadão aportou no Brasil? Li outro livro “A Ilha Brasil” que me entusiasmou a pesquisa mais. Comecei a pesquisar sobre as descobertas de São Brandão como a Ilha dos Pássaros, provavelmente as Ilhas Canárias. Se seguirmos as correntes marítimas de lá, batemos diretamente no Brasil. Li as cartas do Nóbrega e do Anchieta que se impressionaram de como os índios já estavam catequisados, registrando que já tinham contato com um “Sumé” ou “Tomé”. Os índios contaram histórias bíblicas e a obrigação da monogamia, além de costumes essencialmente cristãos. Concluí que São Brandão chegou ao Brasil. Não houve tempo de fazer a catequização como se faria adiante. Fui obrigado a afastar a mitologia indígena das minhas pesquisas. Me fixei nas palavras do Nóbrega e do Anchieta que escrevem suas impressões textualmente: “irmãos, eles devem ter aprendido com algum cristão que antes chegou aqui para evangelizá-los”. O nome Brasil é outro item interessante na pesquisa: tem 295 variações. Não vem de pau-brasil e sim do óxido de estanho vindo da Alemanha que, quando oxida, fica vermelho. Há historiadores que confirmam o nome gaélico do Brasil, inclusive.

Mahon: Faço a mesma pergunta para Cuiabá com Paschoal Moreira Cabral: podemos mesmo dar a ele a paternidade da nossa capital?

Pitaluga: O problema é que ninguém lê em Mato Grosso. Escrevi um livro chamado “Cuyaverá, a lontra brilhante”. Descobri num texto que o rio Cuyaverá era o nome de origem do rio Cuiabá. Um professor de filologia me confirmou sobre a junção de lontra e brilhante. Como as pessoas não leem, não tem acesso e repetem os mesmos erros. Mas matei a cobra e mostrei o pau! (risos) E cito documentos do século XVIII.

Mahon: Mas e como fica o bororo Ikuaipá que seria “lugar de pescar” ou ainda uma forma de pescar com um arpão? Não tem mais lógica seguir a linguagem dos bororo para designar o lugar?

Pitaluga: O termo Ikuiapá foi inserido pelos salesianos. Em 1910, o salesianos registraram que o local de pesca era na prainha, depois inexplicavelmente o local se transformou no Coxipó. Então, foi pura mistificação. Em bororo, não há nenhuma palavra Ikuiapá. Eles dão outro nome ao próprio rio Cuiabá. Então, nem o rio Cuiabá, nem a Prainha nunca foram esse “lugar para caçar ou pescar” como querem sugerir. Essa é uma visão que foi difundida pelos padres.

Mahon: Gostaria de saber se você concorda com o Carlos Rosa quando ele sustenta que, formalmente, só deveríamos comemorar o aniversário de Cuiabá quando ela passou a ser vila. Ele se justifica afirmando que, geralmente, o aniversário de uma cidade está ligado ao dia em que ela era elevada à categoria de vila.

Pitaluga: Se existe uma ata fundando o arraial de Cuiabá em 1719, a fundação é nessa data. A vila aconteceu em 1727, mas o arraial em 1719. Começa a cidade como arraial que vira vila que vira cidade. Antes de 1719, não havia nada. O Antonio Pires de Campos e o pai dele, Manoel Bicudo, passaram por aqui. Mas não houve um assentamento, uma colonização, uma igrejinha para fixar alguém na terra. Em 1717, o Pires de Campos perdurou aqui por seis meses e deu a notícia ao Cabral da existência de índios para preação. Em 1718, chega Cabral que fez apenas um arranchamento. A ata não deve ter sido redigida posteriormente. Trata-se de uma prova apenas formal para se utilizar do princípio do uti possidetis, responsável pela atual definição do território brasileiro. Há gente citada na ata, ainda que letrada, que não assina, algo inexplicável para a época. Do meu ponto de vista, essa ata foi um dos muitos documentos usados pelos portugueses para justificar a negociação do Tratado de Madri, em 1750.

Mahon: Quando Cuiabá deixou de ser meramente um garimpo para ver surgir o sentimento nativo, o sentimento de pertencimento que temos hoje?

Pitaluga: Cuiabá era o arraial mais efervescente do Brasil. Havia muito ouro e muita pinta de ouro, como se dizia. Em 1734, foi descoberto o Vale do Guaporé, deslocando a gente daqui. Em Cuiabá, ficaram quatro brancos: um padre e outros três. O resto foi para as Minas do Galera. Daí a quinze anos, foi criada a Capitania de Mato Grosso, cuja capital foi para Vila Bela por razões estratégicas. Como Cuiabá era mais perto de São Paulo, aos poucos houve a fixação do comércio. Lentamente, a burocracia veio para Cuiabá como Casa de Fundição, a Ouvidoria, a Provedoria da Fazenda. Ainda no século XVIII, Cuiabá começava a despontar como principal referência da capitania. Já no Império, Cuiabá foi elevada para cidade, consolidando-se como capital de fato da província de Mato Grosso. Foi nessa época, que surgiu o sentimento nativista. Criou-se duas juntas governativas, o que tornou o governo impossível. Era ou lá ou cá. Cuiabá ganhou a parada e Vila Bela perdeu força.

Mahon: Cuiabania ou Cuiabanidade?

Pitaluga: Olha, esse é um sentimento muito recente. Cuiabá era Cuiabá e nada mais. Com a chegada da imigração, surgiu esse sentimento de cuiabanidade. Isso como uma espécie de reação em defesa dos costumes cuiabanos. A palavra “cuiabania” é menos importante. Perguntei para minha avó, nascida de 1885, sobre o termo “tchapa e cruz”, outro ícone que parece antigo. Ela nunca tinha ouvido falar nesse termo. Trata-se de um termo moderno. Houve uma época aqui na cidade em que se criou uma espécie de “gueto cultural” que nunca contribuiu em nada, só atrapalharam a integração. O João Alberto Novis Gomes Monteiro me alertou para esse “gueto”, essa república transatlântica de Mato Grosso (risos). Surgiram essas figuras “cuiabanescas”.

Mahon: Eu sinto que uma espécie de nobiliarquia…

Pitaluga: Só essas figuras cuiabanescas defendem Cuiabá do passado de unhas e dentes. Pertencemos a um mundo globalizado. Precisamos aceitar o paranaense, ora! Tenho neta de olho azul. Não vejo qualquer problema. Essa migração é muito bem-vinda. Os migrantes não contribuíram apenas com a economia, e sim com todo o sistema, o modo de vida, inclusive com a cultura. Os migrantes se misturaram a ponto de formar a mesma família. Os meus amigos são de fora e tenho muito orgulho deles, assim como tenho orgulho dos meus parentes cuiabanos, os Peixoto de Azevedo, o primeiro Pitaluga, defensor da fronteira.

Mahon: Você fez um aprofundado estudo sobre as Câmaras de Vereadores do século XVIII. Hoje em dia, o presidente da Câmara de Cuiabá anda notificando a mídia para que os jornalistas não usem o apelido “Casa dos Horrores”. Desde quando o parlamento municipal é um horror?

Pitaluga: Desde a primeira eleição, em 1728. Houve uma falcatrua que levou à anulação, a primeira fraude eleitoral em Mato Grosso. Como sempre não deu nada. Fizeram outra eleição, sagrando-se eleitos os mesmos envolvidos. É essa a mesma anarquia, desde 1728. A Câmara dos Vereadores é uma instituição necessária, mas os vereadores deveriam seguir o modelo americano: um munus, sem remuneração. No tempo de D. Maria Han, de Benedito Assunção, Benedito Ferraz, do Pedro Dorileo, eles não ganhavam nada. Por que devem ganhar o salário? Mude-se a Constituição! Não tem cabimento uma cidadezinha sem receita pagar cinco ou seis mil reais aos vereadores que se reúnem uma vez por mês.

Mahon: Na sua experiência como Secretário de Estado de Cultura foi possível ver a burocracia estatal por dentro. O que você mudaria completamente e o que conservaria? Ainda pergunto: qual sua opinião sobre a extinção da pasta?

Pitaluga: Se extinguissem a pasta, não haveria problema nenhum. A cultura continuaria da mesma forma. Algum outro órgão continuaria financiando os projetos, sem necessitar da estrutura da secretaria para fomentar o setor. É uma coisa dispensável. Mas, se ficar, penso que na Secretaria de Cultura deveria haver a “cultura de Estado” que é cuidar de museus, mostras culturais, coisas institucionais enfim e a outra, a dos culturetes, relativa aos projetos dos interessados. O Conselho Estadual de Cultura deveria ser formado livremente, contanto que se responsabilizassem com o dinheiro público perante o Tribunal de Contas do Estado de Mato Grosso. O que é errado é responsabilizar o Secretário pelos erros dos outros.

Mahon: Recentemente, a Casa Barão de Melgaço fechou um convênio com o Governo para receber verba a fim de conservar os acervos. O que é possível pesquisar?

Pitaluga: O acervo documental é o principal. Diz respeito às famílias doadoras e isso é muito interessante para a cidade, um patrimônio histórico-cultural de Mato Grosso. Fizemos a digitalização do acervo da Fundação Dom Aquino, um grande trabalho do Instituto Histórico e Geográfico de Mato Grosso. Eu e Beth Madureira trabalhamos bastante nisso.

Mahon: Na sua opinião, é importante ensinar História de Mato Grosso aos alunos do ensino fundamental e médio?

Pitaluga: Eu comecei a me interessar por História pela minha família que é muito antiga. Esses episódios todos que eu lia ou ficava sabendo me estimulavam. Um tio-avô meu entrou na Catedral a cavalo, deu doze tiros. De duas uma, ou ele atirou duas vezes com o mesmo revólver ou entrou com duas armas (risos). O primeiro Pitaluga veio de Goiás no século XVIII, comandando uma companhia ou um batalhão para combater os espanhóis no Vale do Guaporé e ganhou o conflito. Ainda por cima, as forças tomaram um forte boliviano. E, de outro lado, Diogo Peixoto de Azevedo chegou aqui como capitão de cavalaria na década 40 do século XVIII. Não sei se a moçada se interessa pelo estudo da História de Mato Grosso. Mas é preciso ter a consciência de onde a pessoa mora, pelo menos. Acho bom ensinar a molecada a história do local onde se mora.

Mahon: Se você pudesse ter uma única prioridade para o marco dos 300 anos de Cuiabá, qual seria?

Pitaluga: Precisamos de muitas coisas. Acho, no entanto, que os 300 anos devem ser comemorados com um marco histórico. Escolho o monumento do Moacyr de Freitas no São Gonçalo Velho que se constitui na junção de três canoas representando Cuiabá, São Gonçalo Velho e Forquilha. Junto ao monumento, faz-se o “marco zero” da cidade.

Mahon: Existe um Paulo Pitaluga romancista? Um Pitaluga poeta?

Pitaluga: Poeta mesmo… não. Fiz uma poesia para os olhos verdes da minha mulher. Poesia realmente não. Fiz duas na vida. Todo o verde da natureza foi roubado dos olhos da minha mulher. E a outra que escrevi trata dos meus velhos livros. Depois de séculos de existência (risos), comecei a fazer um romance. É complicado pra mim porque é só imaginação. Estou produzindo um romance histórico ambientado no Morro de Santo Antônio.

Mahon: Qual é seu método para escrever?

Pitaluga: Sou fanático por Hemingway. Fiz do ritmo dele um espelho. Ele consegue descrever as coisas com um detalhamento impressionante. No “Paris é uma festa” chegamos a sentir o cheiro do cigarro do bar. Pouca gente lê Hemingway. Não sei por quê. Escrevi um conto chamado “O poeta”, um cara que conhecida tudo de poesia nacional e internacional, mas não conseguia fazer nenhum poema. Uma menina intimou o cara para fazer uma poesia em troca de namoro, e o sujeito acabou inventando palavras. Daí não rolou o namoro! Tenho outro conto sobre um camarada que colecionava tampas de bueiros e se deu bem porque o delegado colecionava selos. Ficaram amigos. Enfim, tenho alguns contos, mas não sei ainda se vou publicar.

Mahon: Como vai a sua biblioteca? Existe sentido ainda ter uma biblioteca?

Pitaluga: Perdeu o sentido acumular livros. Dos seis filhos que tenho, nenhum se interessa por eles. Já doei muita coisa, sobretudo romance e poesia. Tenho uma biblioteca muito menor agora, com aproximadamente dois mil títulos. O mais raro me levaram: era uma edição de 1754, tinha Mato Grosso com ç. Iria dar para o Mindlin, mas quando ele doou para a USP, desisti. Não vou doar nada pra USP. É esquerda demais pra mim.

Mahon: Quando você morrer, quem vai herdar os livros?

Pitaluga: O Instituto Histórico e Geográfico de Mato Grosso.

Mahon: Haverá futuro para o livro?

Pitaluga: Não consigo ler a versão digitalizada. Para mim, há um encanto no livro. Haverá sempre um lugar para ele. Além dos livros, entre as minhas manias estão as máquinas fotográficas antigas. Tenho umas 250. Ando tirando umas fotos com uma Kodak 1949 e saem umas imagens ótimas. É isso que me agrada: câmeras e livros.

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